|
|
ДЖОН ЯНГ,
советник УВКБ ООН в Словакии
Я работаю для ООН в Словакии. По сравнению с Россией это провинция. Пять миллионов человек там живет. У нас есть приблизительно четыреста беженцев. Сравнительно с вашей проблемой это не очень много. Но наши проблемы и ваши очень похожи. Мы должны найти решение для наших беженцев. Как и у вас, они нуждаются в помощи, не только юридической, но и социальной, экономической и так далее.
Я юрист, но юридические вопросы — только часть большой проблемы. В Словакии у нас три части программы помощи беженцам. Первая часть программы — для тех, кто просит политического убежища. Как и у вас, большая часть людей приезжает из Афганистана — 60%, потом Ирак — 20%, Сомали — 5%, еще Шри-Ланка. Кроме этого, у нас 400 так называемых «отъединенцев» из Югославии, которые являются временными беженцами. Я не знаю, как у вас, но в Словакии это означает, что государство каждые шесть месяцев продлевает разрешение жить на территории Словацкой Республики. Этот срок кончится 30 июня, в этом году. Значит, люди должны вернуться домой, если могут. Если нет, они могут просить политического убежища или уехать в третью страну. Мы работаем вместе с государством, чтобы люди имели еду, жилье и так далее.
Юридические вопросы — самая главная часть процедуры, потому что в Словакии очень трудно просить убежище, потому что милиция, которая работает на границах, препятствует людям обратиться с этой просьбой.
Иногда мы, юристы, должны идти вместе с ними на суд и выступать против государства.
Несколько раз мы ездили в Страсбург, когда не было возможности решить проблему в словацком суде. Это имело успех. Иногда необходимо сказать, что права человека, права беженцев существуют и в Словакии. Мы должны бороться за право людей просить убежища в Словакии, поэтому мы вместе с нашими юристами делаем интервью с теми, кто просит убежища. Конечно, в России это невозможно, потому что, как я слышал, у вас сто тысяч беженцев.
Вчера я услышал, что в новом законе о беженцах будет норма — 24 часа, чтобы попросить убежища. Это беспрецедентно. В Европе такого срока не существует. Его хотели ввести в Словакии, но когда начинали использовать такой срок — 24 часа, мы сразу вместе с нашими юристами написали апелляцию. Верховный суд Словакии признал, что такой короткий срок нельзя вводить в Словакии. Это одна из важных проблем у нас.
Вторая часть программы — помощь тем, кто получил статус беженца. Мы должны помогать государству найти жилье и работу для этих людей. Бульшая часть наших денег идет на эти цели.
Я сегодня хотел бы рассказать о координации действий ООН и юристов. Я уже вижу, что у вас есть много юристов, больше, чем у нас.
Самое главное в координации нашей работы — коммуникация. Это сложно осуществлять в России, потому что пользоваться телефоном дорого. Было бы хорошо, если бы вы, как и мы, использовали компьютерную технику. Это важно — иметь возможность послать информацию о каждом случае. Конечно, нужно найти человека или организацию, которые захотят собирать эту информацию. Москве надо знать, что происходит в других регионах, чтобы принимать решение. Было бы хорошо, если бы ваши организации могли каждый месяц посылать такую информацию в ООН.
В Словакии мы стремимся к тому, чтобы беженцы интегрировались в общество. Мы должны знать, когда они уже не нуждаются в нашей помощи, например когда у человека есть жилье, квартира, работа. Мы же должны обращать внимание на новых беженцев. В Словакии, как и здесь, очень тяжело для них получить нужные документы, зарегистрироваться в городе. Наши юристы много работают над этим. Есть ли у вас вопросы?
С.Ганнушкина. Я хотела бы узнать, как вы координируете со своими юристами в Словакии прием судебных дел. Когда у нас на прошлом семинаре была наша коллега из Австрии, Андреа Солкнер, она сказала, что для того, чтобы юрист их сети принял судебное дело и работал в суде, они каждый раз предварительно связываются с координатором и обсуждают, стоит ли юристу тратить на это время. Как в Словакии?
Д.Янг. Большая разница в этом между Австрией и Словакией. Неправительственные организации существуют в Словакии только четыре года, в Австрии уже сорок лет, по-моему. Когда у нас есть дела, которые должны идти в суд, мы связываемся с юристами, вместе с ними пишем апелляцию. Представитель пишет и свою точку зрения. Это возможно в Словакии, как я сказал, потому что у нас нет тридцати тысяч беженцев, у нас их только четыреста. Но это очень важная работа. Я вижу, что в России есть сильные организации, которые могут помогать в этом.
С.Ганнушкина. На всю Россию, к сожалению, не хватает, потому что Россия очень велика и, к сожалению, плохо управляема. Когда собирается столько людей за одним столом — это, видимо, максимальное количество людей, которые могут общаться, разговаривать содержательно, — то кажется, что их много, но при наших масштабах это совсем немного. Пожалуйста, задавайте вопросы.
Вопрос. Какие условия созданы для деятельности самих юристов и какие принимаются меры к повышению их ответственности за эффективную работу? Кем они создаются в Словакии?
Д.Янг. В Словакии очень тяжело найти юристов, которые хотят работать в этой области. Потому что это не очень престижная работа. В Словакии нет традиции безвозмездной работы. Таких юристов у нас мало. У них есть особые причины работать в этой области, у них есть мотивация. Это значит, что качество их работы очень высокое. Как у вас, я понимаю. Поэтому у нас нет больших проблем в сотрудничестве с этими юристами. Мы, ООН, дали им ксерокс, компьютер, факс, платим им за телефон, зарплату. Потому что не существует других организаций в Словакии, которые бы это сделали. Значит, мы это должны делать. Я вижу, как ваша организация работает, Институт «Открытое общество» вам помогает в этом.
Кроме этого, закон о неправительственных организациях в Словакии очень строгий. Министерство внутренних дел должно дать разрешение на деятельность каждой такой организации. Конечно, это неловко, когда юристы должны иногда бороться против государства, а значит, и против Министерства внутренних дел. А когда Министерство внутренних дел решает, могут существовать эти организации или нет, — это большой конфликт, к сожалению. Словакия — это не Чешская Республика, это не Венгрия, не Польша. Словакия имеет свою политику, немного отличающуюся от остальных стран.
Вопрос. Как относится местное население к проблемам беженцев в Словакии и влияют ли на это отношение средства массовой информации?
Д.Янг. Замечательный вопрос. Очень тяжело проводить интеграцию в Словакии, когда местные жители думают, что беженцы совершат преступления. Такая у них сложилась репутация, я не знаю почему. ООН старается информировать публику об этих вопросах. Мы не только даем интервью для газет, журналов, но также учим в университетах. Например, у меня есть курс, еще один юрист из нашей канцелярии читает лекции о правах человека в университете. Это одно. Второе — сообщить публике, когда что-нибудь происходит в нашей области. Каждую неделю у нас появляется какая-нибудь статья о беженцах, из которой можно узнать, что беженцы в Словакии не совершают преступления.
К сожалению, ксенофобия существует в Словакии, как и везде. Это самая тяжелая проблема. Мы должны объяснить, что беженцы — обыкновенные люди. Еще насчет масс-медиа. У нас в прошлом году организовали курс обучения для журналистов. Мы встречались в течение нескольких дней, разговаривали о правах беженцев и так далее. Результат был отличный, потому что журналисты поняли разницу между мигрантом, беженцем, преступником и так далее. Поэтому журналисты о беженцах начали писать больше. Мы не хотим пропаганды, нужна только правда.
Вопрос. Скажите, пожалуйста, как часто возникают у вас такие судебные процессы, как вы говорите, против государства? Их результат?
Д.Янг. Каждый год четыреста человек просят статус беженца. Каждый год 70 человек получают этот статус. Во многих случаях, мы думаем, благодаря тому, что они получили достаточно полную информацию. Это значит, что наши юристы пишут апелляцию в каждом втором случае. Может быть, миграционные власти не пользуются той информацией о стране, откуда прибыл беженец, которую им поставляет отделение ООН. Говорят, что из некоторых стран, например из Болгарии, Румынии, Украины, России, не может быть беженцев. Когда приезжает турок из Болгарии, есть о чем говорить. А у тех, кто приехал из России, не бывает веских оснований. Но в принципе это не означает, что никто из России не может попросить статуса беженца в Словакии. У нас есть люди и из Чешской Республики, которые попросили убежища, один американец имел причину получить статус беженца.
Вопрос. Какую помощь оказывает государство? Скажем, дает ли какую-то ссуду, возвратная это ссуда или невозвратная, или беженцы обеспечиваются жильем после получения статуса?
Д.Янг. Это часть нашей совместной работы с Министерством внутренних дел: мы работаем вместе, чтобы у беженцев, имеющих статус, была возможность найти жилье, работу и так далее. Но это не значит, что в каждом случае мы достигаем успеха, потому что очень многое зависит от самих людей, например, от их желания выучить словацкий язык. Без этого нельзя жить нормально в Словакии.
Кроме этого, ООН выделяет 300 тысяч долларов Министерству внутренних дел Словакии, чтобы оно способствовало решению квартирного вопроса для беженцев. Министерство заключает с городом договор, по которому этот город соглашается принять беженцев. Город выделяет, например, десять квартир. Министерство внутренних дел на наши деньги их ремонтирует, перестраивает, делает пригодными для жилья. В результате у беженцев есть где жить в течение десяти лет. Этого достаточно, чтобы они могли выучить язык, найти работу и так далее. Такая система работает в Словакии уже три года довольно успешно, потому что используют квартиры, которые были свободны. В Чешской Республике, где у государства больше денег, только государство платит за ремонт этих квартир. В Словакии государство платит вместе с ООН.
Кроме того, вместе с другими организациями мы организовали курсы переквалификации.
Образование. У нас в Словакии много беженцев из Афганистана, которые начинали свое образование давно. Они не могут вернуться. Мы им помогаем закончить образование, получить профессию. Медицина. У беженцев в Словакии есть такое же право на медицинское обслуживание, как и у граждан. На них распространяются принятые в стране нормы медицинской помощи. За то, что сверх нормы, они должны заплатить, как и другие граждане.
Вопрос. А дети тех, кто еще не получил статус, могут ходить в школу?
Д.Янг. Да.
Вопрос. Значит, такой уж сильной ксенофобии нет? А если, скажем, беженцам, не знающим словацкого языка, устроиться на работу невозможно и средств к существованию нет, им дается какое-то пособие?
Д.Янг. Существуют курсы в лагерях для беженцев. Кроме того, когда человек получает статус беженца, он может попросить деньги в Министерстве внутренних дел. Эти деньги ООН дает Министерству, потом Министерство распределяет эти деньги среди беженцев. Каждый человек может получить десять тысяч долларов единожды.
Вопрос. А потом они их возвращают?
Д.Янг. Нет.
Вопрос. Где в основном поселяются беженцы?
Д.Янг. Это хороший вопрос. Много зависит от человека, потому что Братислава — это не Москва.
Вопрос. Сколько человек живет в Братиславе?
Д.Янг. Четыреста тысяч. Немало, это главный город Словацкой Республики. Экономическая ситуация в Братиславе лучше, чем в других местах Словацкой Республики. К сожалению, как и в Москве, очень тяжело найти жилье, квартиру в Братиславе. Наши квартиры не такие дорогие, как в Москве, но для беженцев очень дорогие. Поэтому мы вместе с нашими партнерами — организациями, Министерством — подыскиваем города, которые хотели бы принять беженцев, хотели бы заключить такие контракты с Министерством внутренних дел. Например, студент из Афганистана уже шесть лет учится в Кошицах, тоже хорошем городе. Он там может найти работу. Но это очень тяжело людям, не имеющим профессии, потому что никакой город не нуждается в людях, которые не говорят по-словацки, у которых нет профессии. Таким образом, это не только решение Министерства.
Вопрос. А есть какие-то города, которые просто закрыты для беженцев? По закону? Особые зоны?
Д.Янг. По закону нет, но практически в некоторых городах договориться с руководством очень тяжело.
Вопрос. Почему? Что, в этих городах хорошие условия или наоборот — плохие?
Д.Янг. Может быть, потому, что у нас только 300—400 беженцев, это не очень больной вопрос. В некоторых городах ксенофобия играет очень большую роль, а в других — нет (например, в Братиславе). Ксенофобия существует в Мартине, Панске Быстрице. Но это скорее отношение полиции. Полиция в этих городах очень строга, а люди одинаковые — в Кошицах, Братиславе, Мартине. Многое зависит от полиции и от администрации, потому что они раздают документы. Без документов невозможно существовать в Словакии, как и здесь.
Вопрос. Помогают ли вам в Словакии общественные организации, религиозные, Общество Красного Креста?
Д.Янг. Нет. У нас был договор с «Каритасом» (международной католической благотворительной организацией), который другая сторона не выполнила. Мы должны были искать иных партнеров, другие организации. Мы должны были создавать новые организации, потому что, как я сказал, такие организации существуют в Словакии только четыре года, пять лет. Это значит, что они не работают достаточно.
Вопрос. И они регистрируются МИДом или МВД?
Д.Янг. МВД.
Вопрос. Человек, который обращается за статусом беженца в Словакии, после обращения предоставлен самому себе или каким-то образом попадает под покровительство миграционной службы, его помещают во временные лагеря?
Д.Янг. У нас лучше, чем в Австрии, например. В Австрии эти лагеря очень плохие, очень строгие, это правда.
С.Ганнушкина. Лучше, чем в Австрии, хуже, чем в Германии? В Германии мне очень понравилось, правда, не везде.
Д.Янг. У нас есть один лагерь для тех, кто еще не опрошен. Там могут жить сто человек. Это не плохо для них. Кроме того, помещение в лагерь необязательно (если, например, это студент, который уже живет в Словакии шесть лет и у него с медициной все в порядке). Но большинство помещается в лагеря. Потом, после первого интервью, существует второй лагерь для тех, кто ждет результата. Они там могут жить шесть, восемь месяцев, год, два иногда. Этот первый лагерь расположен на границе с Чешской Республикой, в двух километрах от Запада. Приедут из Афганистана, например, сто пятьдесят человек, попросят статуса беженца. Я спрошу: вы не хотите в Германию? — Нет, нет, в Словакию! Я отвернусь, и они поехали в Чешскую Республику, а оттуда в Германию.
С.Ганнушкина. То есть что, вы их провоцируете на то, чтобы они удрали? Это неловкий вопрос. Так же и в Чешской Республике лагеря расположены очень близко к границе с Германией, Венгрией. Такая практика в Европе. Еще вопрос: есть такое понятие — регистрация прописки. Как в Словакии обстоит с этим дело, люди же каким-то образом где-то регистрируются, наверное, по какому-то адресу?
Д.Янг. Да, это очень большая проблема в Словакии. Если у человека нет адреса, значит, он не может получить документы. По-словацки это означает — постоянное место жительства, он должен его иметь. Без этого он не может получить документ о постоянном проживании. Вы говорите, что вы живете по такому-то адресу, но вы должны это доказать. Кроме того, вы должны доказать, что у вас есть разрешение того человека, который вам сдает это помещение.
Вопрос. Если ты не нашел человека, у которого ты прописываешься, значит, ты не получаешь статуса?
Д.Янг. Если у человека нет документа о статусе, он не сможет работать, не получит помощь.
Вопрос. Я думаю, тут недоразумение возникло. Когда человек прибывает на территорию Словакии, он может попасть в этот лагерь, как я понимаю, и при этом, если у него нет человека, у которого он бы мог зарегистрироваться временно, он не получит статус?
Д.Янг. В лагере это не проблема. Министерство внутренних дел им выдает эти документы. Когда люди получают статус, они должны найти адрес, самостоятельно жить где-нибудь. На этой стадии им помогают деньгами, и на этой стадии они могут зарегистрироваться у того собственника, который согласится.
Вопрос. Каков контингент беженцев? Они из Сербии в основном или из других регионов?
Д.Янг. Я все время говорю, что у нас очень симпатичные беженцы. Потому что они уже говорят по-словацки. Большинство наших беженцев — студенты, которые приехали из социалистических стран восемь лет тому назад. У нас 350—360 беженцев, из них 160—170 — студенты из Афганистана, врачи, инженеры из Анголы, из Армении. Несколько лет тому назад тридцать пять человек из Армении и Нагорного Карабаха получили статус беженца в Словакии. Сейчас это уже невозможно. В Словакии человеку, приезжающему из бывшего Советского Союза, невозможно получить убежище. Мы, конечно, не согласны с таким подходом, потому что у каждого человека есть свои индивидуальные причины попросить убежища, и мы должны рассмотреть каждый случай. Нельзя утверждать, что сегодня ситуация в Армении или в Азербайджане настолько хорошая, что у людей нет права просить убежища.
С.Ганнушкина. Спасибо, было очень интересно вас слушать. Я думаю, мы все получили очень интересную информацию. К сожалению, ксенофобия, о которой здесь говорилось, это естественное явление... это совершенно естественное животное состояние, и культура для того и существует, чтобы ликвидировать эти механизмы, чтобы противостоять им. Я абсолютно убеждена, что, если мы не осознаем, что ксенофобия — естественное свойство, мы не сможем с ней справиться.
|
|